"Я не вижу отважных людей ни в правительстве, ни в окружении президента. Я вижу трусов", - Супрун

Теперь, когда угроза отката медицинской реформы стала реальной, журналисты  обратились к бывшей главе МОЗ Ульяне Супрун с просьбой поговорить о нынешней ситуации и будущем трансформации системы здравоохранения.

На сайте Министерства здравоохранения за последние месяцы вы не найдете ни одного упоминания медреформы в хорошем ключе. Ни количества выплаченных медзаведениям денег, ни количества выданных врачами электронных направлений, ни упоминания о тех позитивных изменениях, которые уже внедрили некоторые больницы для того, чтобы успешно выполнять условия контракта с Национальной службой здоровья и получать деньги за предоставленные пациентам услуги. Зато на сайте Минздрава можно найти одни лишь апокалиптические прогнозы и обещания спасти от реформы врачей. Профильный министр, который должен возглавить процесс трансформации, решил с ним бороться - называет реформу "псевдореформой" и в целом относится к ней как к неродной, нелюбимой падчерице, оставленной ему коварными предшественниками.

Однако у реформы есть и родные. Это врачи, которые поддерживают изменения, это пациенты, следящие за темой, это Национальная служба здоровья, это медиа и общественный сектор и, конечно, это предыдущая (уже поза-позапрошлая) команда министерства, которая запустила процесс трансформации и продолжает заниматься темой в качестве активистов (плюс одна народный депутат). Теперь, когда угроза отката реформы стала весьма реальной, LB.ua обратился к бывшей главы МОЗ Ульяне Супрун с просьбой встретиться и поговорить о нынешней ситуации и будущем трансформации системы здравоохранения.

"Постепенно, шаг за шагом, все будет меняться к лучшему"

- То, что сейчас происходит в системе здравоохранения, является ли концом для трансформации?

- Мы слышали много слов от сегодняшнего, прошлого и позапрошлого министра о том, что будет что-то останавливаться или отменяться. Но слова это одно, а действия - другое. Если посмотреть на действия, то трансформация продолжается. 

Трансформация - это не только изменение финансирования, хотя некоторые так считают. Это и доступность лекарств для пациентов благодаря программе «Доступные лекарства», и налаживание процесса закупки лекарств через международные организации. Это протоколы лечения и реестр инсулинозависимых, который позволяет людям получать свой инсулин без тех коррупционных схем, которые действовали ранее.

Изменилось медицинское образование, есть новый единый государственный квалификационный экзамен. Есть новая система непрерывного профессионального развития врачей. Есть электронная система eНealth, на которой базируется все финансирование. Созданы новые сильные институты - это и Национальная служба здоровья, и Центр общественного здоровья, который существовал только на бумаге, когда мы пришли в министерство. Это ГП "Медицинские закупки".

- Которое сейчас тоже находится под ударом. Гендиректор Арсен Жумадилов ходит на допросы из-за того, что хотел закупить украинские защитные костюмы.

- Тем не менее, ГП "Медицинские закупки" будет проводить львиную долю закупок по национальной программе. И теперь, когда наконец начинаются централизованные закупки для противодействия пандемии, мы видим, что ими также будет заниматься государственное предприятие. 

- То есть вы думаете, остановить все эти процессы уже невозможно?

- Есть очень много тех вещей, которые невозможно откатить назад или как-то отменить.

Врачам очень нравится, что теперь они могут получать свои баллы профессионального развития не только в Академии последипломного образования. Вряд ли они согласятся вернуть все как было. Или вряд ли согласятся семейные врачи, которые теперь знают свой объем работы, имеют значительно более высокие зарплаты и видят гораздо больше уважения к своей работе.

Не согласятся на откат онкоцентры, которые получили намного большее финансирование, чем в предыдущие годы. И все те 954 медицинских учреждения, которые благодаря реформе получили больше денег, чем в предыдущие годы. Посмотрите на дашборды Национальной службы здоровья Украины, сколько осуществлено выплат, сколько выдано уже направлений к специалистам или на лечение в больницах! Оно на самом деле уже работает - так, как должно работать. 

Есть Закон о государственных финансовых гарантиях, принятый в 2017-м году, в котором прописано, что в 2020 году все учреждения должны перейти на новый принцип финансирования. Есть требование МВФ сохранить принцип "деньги следуют за пациентом».

Даже те, кто сейчас жалуется на изменения, понимают, что старая система - неэффективна и неправильная. Нет какого-то другого плана или каких-либо лучших предложений. Можно разве что улучшать то, что уже есть. Например, расширить перечень "Доступных лекарств" или сделать инвестиции в инфраструктуру больниц, дать больше финансирования на программу медицинских гарантий - это все будут супер изменения для украинской медицины.

Уже есть изменения на первичном звене, и через несколько месяцев, я уверена, мы увидим изменения и на вторичке. Если мы не останемся на том пути, на котором стоим сейчас.

- Вы говорите, что пациенты смогут увидеть изменения уже через несколько месяцев. Которые?

- Уже сейчас многие воспользовались электронным направлением. С ним люди идут в поликлинику или к специалисту, и там не должны платить деньги. В больницах ситуация зависит от руководства и власти. В некоторых медучреждениях уже пациенты видят, что не надо платить за каждую вещь. Лекарства уже есть на месте и не нужно проситься к какому-то конкретному врачу, чтобы получить помощь. Постепенно, шаг за шагом, все будет меняться к лучшему.

Важно, чтобы пациенты понимали свои права. Больница должна придерживаться своих обязательств по договору с НСЗУ и предоставлять бесплатное лечение в рамках тех пакетов услуг, которые были утверждены Программой государственных медицинских гарантий. Все, что оплачено государством, должно быть предоставлено пациенту бесплатно. Если у него требуют деньги, он должен быть вооружен законом и сообщить на горячую линию Национальной службы здоровья, а также в полицию. Когда это произойдет несколько раз, больница увидит, что некоторые вещи делать больше нельзя.

- Я знаю, что когда второй этап реформы еще только обсуждался, были опасения, что даже при лучших тарифах врачи все равно не будут получать столько, сколько они сейчас получают в виде взяток. И вижу, что некоторых врачей, особенно главных, очень волнует именно то, что реформа провозглашает бесплатность медицинских услуг. Возможно, корень недовольства в этом, а не в низких тарифах? 

- Многие говорят о том, что тарифы слишком низкие. Это уже какой-то мем. На самом деле размер тарифов - это не причина проблемы, это следствие проблемы: ежегодно здравоохранение получает из бюджета остатки вместо необходимости. И если жаловаться на какие-то тарифы, то надо помнить, что это именно Кабмин президента Зеленского подавал бюджет, и это Верховная Рада, в которой имеет монобольшинство партия президента, которая голосовала за этот бюджет. То, что есть в каждом тарифе, это остатки бюджета вместо того, что было нужно. Мы подавали гораздо большую потребность.

Я только за то, чтобы повысить финансирование. И только за, чтобы местные власти также выделяли средства на здравоохранение, и чтобы избиратели спрашивали у кандидатов: "А сколько вы будете из местного бюджета предоставлять на здравоохранение? А на школы? А на дороги?"

Из того, что мы можем сделать - это следить за тем, как внедряются обещания. Мы слышали из уст министра, что в следующем году на здравоохранение будет выделено 6% ВВП от государственного бюджета. Первый проект бюджета выходит в месяце сентябре, 15 сентября. Посмотрим, будет ли там 6% на здравоохранение, и как они будут распределены.

По взяткам - система, которая существует в Украине последние 30 лет, предусматривает, что брать взятки разрешено. Можно даже сказать, что она к этому поощряет. Потому каждый месяц врач должен сдавать главному врачу 1000 долларов или сколько там, чтобы остаться работать в больнице. Врачи уже привыкли это делать, пациенты привыкли это платить. Хотя и жалуются, но почти никто платить не отказывается.

- Часть даже сама предлагает.

- Часть предлагает, это уже в культуре оплаты за услуги. Есть несколько вариантов, что с этим можно было бы сделать.

Первый - финансовый. НСЗУ не платит тем заведениям, которые не соблюдают договора. В договорах написано, что больницы не могут получать деньги от пациентов за те услуги, которые они должны предоставлять бесплатно.

Второй способ - вернуть сооплаты в Закон о финансовых гарантиях, как мы предлагали с самого начала. Если пациенты уже привыкли к этому, чтобы платить дополнительно, то пусть будет сооплата, какой-то маленький процент, но через кассу, легально.

Третий вариант - создать правильные условия, чтобы пациент мог перечислить деньги в фонд развития больницы. Но только если он хочет, а не чтобы у него требовали деньги. Так сделали, например, в Турции, и это работает.

"Министр и его заместители только разжигают вражду и раскол в медицинском сообществе"

- Есть еще один очень важный момент - это дискредитация реформы. Министр в своих выступлениях начал называть ее реформа-проформа. Это не может не повлиять на отношение граждан к переменам.

- В цивилизованных странах мира, когда министр руководит министерством, он это делает в соответствии с законодательством. В нашем случае министр должен выполнять принятый в 2017 году закон и создавать условия для того, чтобы деньги шли за пациентом и предоставлялись услуги в рамках программы медицинских гарантий. Он должен поддерживать НСЗУ. Когда министр заходит в министерство и это все презирает, это пренебрежение к украинскому государству, пренебрежение к правам украинцев и пренебрежение к своей ответственности.

- Какая может быть цель такой дискредитации?

- Цель - уничтожение всего, что было сделано государственными структурами при предыдущей власти. И мы видим, что этой политикой руководит сам президент. Поэтому, если мы говорим о министре Степанове, я думаю, мы должны говорить о президенте Зеленском. Он, как мы увидели, сам выбирает министров и приказывает им, как они должны действовать.

- Думаете, обещанное министром "спасение 50 тыс. врачей" останется просто словами?

- Если кто-то сможет объяснить, откуда эти цифры, то можно ответить на этот вопрос. Но никто не знает, откуда взялись эти 50 000. Есть около 300 больниц из 1800, которые получают менее 50% финансирования по сравнению с прошлыми годами. Но это не значит, что все они должны закрыться, потому что никакая больница не получит ноль.

- Что можно сделать, чтобы смягчить вхождение этих больниц в реформу?

- Для этих больниц были заложены в бюджет дополнительные 900 млн грн., чтобы в них инвестировать, и чтобы они могли предоставлять больше услуг. Потому причина, почему они получают меньше денег - они не в состоянии предоставлять услуги, которые в пакетах.

Например, чтобы оказывать помощь при инсультах, в больнице должен быть аппарат КТ или МРТ, должна быть реанимация, должны быть нейрохирург и невролог. Если этого нет, они не могут подписать договор с НСЗУ на пакет помощи при инсультах. Местная власть из своего бюджета может инвестировать в больницу, повысить ее уровень компетентности, чтобы в последующие годы эта больница подписала договор на дополнительные услуги.

В прошлом все больницы получали деньги за то, чтобы бы лечить инсульты, хотя многие из них даже не имели возможности это делать.

Если говорить о психиатрической помощи, мы в конце 2018 года приняли концепцию и написали целый план действий, как она должна воплощаться. И все время эту концепцию блокировала ассоциация украинских психиатров. Ведь именно они хотят оставить все как есть, потому что не видят себя в будущем.

- Давайте поговорим конкретнее о психиатрических учреждениях и что можно сейчас сделать в сложившейся ситуации. Итак, местные власти с руководством заведений не подготовились к реформе, они не открыли отдельные приюты для тех пациентов, которые не должны жить в больнице, а живут в ней просто потому, что больше негде. Или же потому, что родственники этих людей заплатили за их пожизненную госпитализацию ...

- Психиатрическая система в Украине очень часто занимается социальными проблемами, а не психическими или психиатрическими.

- Да. Но это лишь часть проблемы. Есть также дисбаланс между медицинским персоналом и административным - административного может быть в разы больше. 

- И это ответственность главного врача или больницы - создать нормальную административную систему.

- И вот приходит реформа, которая дает всем участникам процесса пинка, и что делает главный врач? Начинает увольнять медицинский персонал. Собственно, мой вопрос к вам: кто и как в этой ситуации должен правильно действовать?

- Медицинский персонал должен подать в суд на своего главного врача, если они неправомерно уволены.

Если бы была система лицензирования, которую мы предлагали сделать, врачи бы не были крепостными главного врача, как сейчас, а были бы свободными гражданами, имеющими права.

Как большинство врачей получили свою работу? Они заплатили главному врачу взятку, говорим правду. В Киеве в некоторых заведениях врачи платят 10 тыс. долларов, чтобы работать в больнице. Эти врачи теперь зависимы от этого главного врача.

- Да, это феодальная система.

- Не думаю, что многие в обществе понимают, что такое феодальная система. 

Есть главные врачи, которые сидят на своей должности 20-30 лет, а когда уходят, то место занимает сын. Главный врач покупает себе дачи и машины, его жизнь суперовая. А те врачи, которые работают у него, получают 5000 гривен зарплаты от государства. Потому что это якобы государство им платит, а не главный врач, который на самом деле может повысить им зарплату через надбавки, премии и так далее. И чтобы жить нормально, врачи берут от пациентов деньги. Часть тех денег дальше идет к главному врачу, потому что он позволяет работать в своей феодальной системе. Такие врачи на 100% зависимы от главного врача, потому что он втянул их в криминальную систему. И они не имеют никаких прав, ноль. Поэтому когда их увольняют, они не идут в суд, не идут в профсоюз и не жалуются на главного врача. Они жалуются на реформу, поскольку она угрожает этой феодальной системе, которая работает 30 лет.

Мы сделали всю работу, чтобы было лицензирование врачей, чтобы они были независимыми и подписывали индивидуальный договор с главным врачом. Пациенты приходят к врачу, а не в больницу, в большинстве своем. Если врачу говорят, что его будут увольнять, он берет свою лицензию и всех своих пациентов и идет в другую больницу. Эта концепция уже была проговорена со всеми врачами и уже лежала на столе в Кабмине, но почему-то премьер-министр Гройсман не захотел подписывать новые концепции в конце нашей работы и сказал, что передаст ее следующему правительству. К сожалению, следующее правительство ее тоже не подписало. А это бы очень помогло сейчас врачам, когда есть вопрос об их страховках или зарплатах. 

Нельзя прийти в каждую больницу и вручную менять главного врача, потому что это также феодализм. Но когда появится лицензирование, тогда, думаю, изменится и система. 

- Хорошо, возвращаясь к вопросу и психиатрическим больницам, что должны делать другие стейкхолдеры? 

- Минздрав должен создать площадку для решения проблемы. Не роптать на нее и не указывать пальцем на трансформацию, что это она виновата, а привлечь все стороны, обсудить, что должно произойти, составить план.

Но вместо этого министр и его заместители лишь разжигают вражду и раскол в медицинском сообществе. К сожалению, если посмотреть на глобальную политику, создание раскола очень часто используется для того, чтобы уничтожить правильные, хорошие, позитивные процессы, происходящие в стране. И для того, чтобы ослабить государственные институты и само государство.

Мы видим, что это сейчас делают президент и министр с медицинским сообществом. Министр уже даже стал пользоваться теми словами, что есть два лагеря, которые поддерживают реформу и которые не поддерживают.

"Люди используют маску как оберег"

- Насколько, по вашему мнению, являются последовательными действия правительства по выходу из карантина?

- Когда мы пошли в карантин, мы только купили время. Это время должно было быть потрачено на организацию процессов. Но ничего не изменилось. Разве что маски люди одевают в магазине. Но поскольку не было проведена просветительская работа, то часто те маски “носят” под носом. Маска используется как оберег. Моют ли люди больше руки? Нет. Есть ли санитайзер в наших метро и другом общественном транспорте? Нет. Удается ли сделать так, чтобы не было скоплений людей? Нет. Здесь ничего не изменилось. Мы два с половиной месяца сидели на карантине, где план?

Если сравнить опыт Украины в преодолении пандемии с опытом других стран, мы увидим, какие у нас были три основные проблемы. Первая: не было какой-либо стратегии, как мы будем бороться с пандемией. Хотя в Украину она пришла позже и мы имели два месяца, чтобы подготовиться.

Вторая проблема: коммуникационная. Было много лжи. Сначала министр Скалецкая врала, что все больницы готовы, что мы имеем достаточно средств индивидуальной защиты. И поэтому позже, когда даже МЗ или главный санитарный врач выходили с правдивой информацией, люди не верили в то, что они говорят.

Главный санитарный врач рассказывал, что закрывали парки и мыли подъезды хлоркой, чтобы устрашить людей, потому что это на самом деле никак не помогает от COVID-19. Но страх - не лучший способ коммуникации. Теперь мы имеем обратный эффект. Когда все открываем, то люди не соблюдают даже мягких правил, потому что не имеют доверия.

Третий провал: непонимание самой пандемии. 

Не было понимания, что происходит в мире, как защищать группу риска, как защищать медиков, как организовать систему лабораторий. И это не имеет ничего общего с санэпидемслужбой. Состояние лабораторий - это следствие именно работы Санэпидслужбы, потому что она ничего с ними не делала годами. Мы имеем тысячи лабораторий в стране, но в большинстве из них устарела аппаратура и лаборанты, которые не понимают и не знают, что делать.

Еще вчера посмотрела, как Зеленский рассказывает, что он хотел заболеть, чтобы показать всем, что COVID-19 это не такая уж и страшная болезнь. Может, было бы лучше, чтобы президент государства не говорил такие вещи? Это неправильно. Надо сказать, что есть группы риска, любой может заболеть в тяжелой форме, нужно соблюдать правила.

И, конечно, если президент не носит маску и сидит в ресторанах и кафе, когда они закрыты, это очень плохой пример.

- Как вы думаете, мы будем иметь вспышку в ближайшее время из-за такого выхода из карантина, который сейчас происходит с несоблюдением правил?

- В предыдущие недели было в среднем 350-450 случаев в день, сейчас мы видим 500-600. Думаю, где-то на таком уровне количество случаев и останется. Вирус не исчез. Он и дальше здесь есть. Мы должны разработать план, чтобы наша группа риска была защищена, чтобы наши медики имели все, что им нужно. Сейчас наконец МЗ начало проводить закупки. Если бы не было помощи волонтеров и бизнеса, то, думаю, гораздо больше даже медиков было бы инфицировано коронавирусом.

- Министр часто говорит, что больницы были не готовы к пандемии (и, конечно, в этом также обвиняет реформу). Насколько это вообще вопрос готовности больниц? Или, скорее, вопрос координации, которая должна была осуществляться?

- Во-первых, изменения на уровне больниц начались первого апреля. Пандемия в Украине началась 3 марта. Готовность больниц к этому не имеет ничего общего с реформой.

- Насколько это вообще вопрос готовности больниц?

- Можно было подготовить больницы за 2-3 недели. Написать план и контролировать, чтобы его выполняли.

Никакая страна в мире не имела достаточно средств индивидуальной защиты, никакая страна в мире не имела достаточно ИВЛ. Но они передавали ИВЛ из одной больницы в другую, перенастраивали бизнес, чтобы было производство средств защиты. У нас же министр пошел покупать защитные костюмы в Китае вместо того, чтобы купить украинские.

Уже в феврале мы знали, что надо будет делать тесты. Почему в марте вы выбегаете в мир покупать какие-то тесты, даже не понимая, какие нужны?

Надо было найти место, где врачи могут находиться, ночевать, чтобы они были изолированы от своих родственников. Сколько отелей закрытых в стране, селите врачей в тех гостиницах!

В США больницы из других штатов одалживали Нью-Йорку свои аппараты ИВЛ. Это можно было сделать и в Украине. Президент Ассоциации анестезиологов Украины Сергей Дубров говорит, что в Украине достаточно аппаратов ИВЛ. Надо было их реорганизовать, чтобы они были в правильных местах. Но для этого нужно было создать условия, чтобы врачи не боялись что-то делать, потому что приказ Минздрава не позволяет передавать ИВЛ в другую больницу.

Вместо того месяцами говорили, что у нас будет свой ИВЛ. И вот показали этот якобы ИВЛ - ручка, которая нажимает на мешок Амбу. Опять стыд на весь мир, потому что они показывали его в других странах мира.

- Первая министр сидела в Новых Санжарах, прячась от своей работы. Второй министр был полностью некомпетентен, не имел никакого понимания, как на государственном уровне что-то делать. Третий министр пришел и начал искать виновного вместо того, чтобы наладить процессы. И показал пальцем на реформу, которая не имела в этом на самом деле никакой вины.

Никто не говорит, что реформа перфектная, что ее не надо усиливать. Это процесс, его надо со временем корректировать. Но идея в том, чтобы находить новые решения, а не выбросить все, потому что есть одна или две проблемы.

Пандемия есть, но должны ли мы останавливать все процессы в стране? Это то, что сделал карантин. Они выбрали закрыть глаза и прятаться, вместо того, чтобы принимать трудные решения. Если вы не можете принимать трудные решения, вы не должны сидеть в ваших креслах, потому что тогда наше государство и наш народ будут от этого страдать.

Я не вижу отважных людей сейчас ни в правительстве, ни в окружении президента. Я вижу трусов. Если мы имеем во власти трусов - ничего не изменится. Потому что каждое изменение имеет риски. Мы должны понимать эти риски, видеть их и корректировать, чтобы они были наименьшими. Но они будут.

- Вспышки коронавируса сейчас не только в тех больницах, которые определены как опорные для коронавируса, но и во многих других. Поскольку там ЗИЗов был вообще минимум и ими почти не пользовались. Можно ли было этого избежать?

- С самого начала быть введено то, что на английском языке называется "universal precautions". Это означает, что врач и медицинский персонал трактует каждое лицо как инфицированное, и соответственно с ним себя ведет. С каждым пациентом надо носить маску, перчатки и мыть руки. Таким образом врач защищает себя и защищает своего пациента.

- Почему это не внедрили в Украине?

- Риторический вопрос. И не только к министру. Это риторический вопрос украинского медицинского сообщества. Потому что можно написать приказ Минздрава, но его внедрение - это ответственность медиков. И они могли бы внедрять "universal precautions" без всякого приказа.

"Те, кто хочет уничтожить независимые институты, есть враги украинского народа"

- Цитирую ваше интервью: "Я буду дальше следить за трансформацией, и если что-то пойдет не так, I’ll be back". Уже время для того, чтобы вернуться? 

- Я действительно никуда не уходила. Я слежу за тем, что происходит в системе здравоохранения, и за другими темами. Мы создали общественную организацию Arc.UA, продолжаем заниматься просветительской работой. Я реагирую на многие вещи - в интервью медиа и на facebook. И, думаю, это помогает привлечь внимание граждан Украины к тому, что происходит.

То есть, "I’ll be back" может быть в любом виде, чтобы действительно помочь украинскому народу. Я готова помочь там, где моя помощь будет полезной и конструктивной. Но я не буду участвовать в шоу.

Потому что, скажем, если меня пригласил Андрей Ермак для какой-то возможной работы в Нацсовете реформ, который сейчас только формируется, то это было больше похоже на шоу. Не было озвучено никаких деталей. «Что-то такое будет, возможно, вы бы хотели как-то поучаствовать?» Я сказала: если у вас есть предложение, давайте предложение. Но предложения не было. Это просто чтобы галочку поставить: «Мы ее пригласили, она не захотела».

- В местных выборах вы будете участвовать?

- Я буду участвовать, я буду голосовать за тех кандидатов, которые являются двигателями положительных изменений, полезных для украинского народа. 

- А как кандидат будете участвовать?

- Сейчас у меня нет таких планов.

- Ситуация, которую мы сегодня видим в здравоохранении, на самом деле распространяется и на другие сферы - уничтожаются успешные институты в культуре, вот-вот начнется "спасение 50 тыс ректоров" в образовании. Это все части одного процесса?

- Да.

Институты являются фундаментом сильного демократического государства. Те, кто хочет уничтожить независимые институты, которые работают в интересах украинского народа, есть враги украинского народа. Это люди, которые не хотят, чтобы Украина развивалась. А мы знаем, кто не хочет, чтобы Украина развивалась - это, во-первых, Путин. А во-вторых, это олигархи. Следовательно, именно они и их спикеры работают над тем, чтобы нанести вред украинским институтам.

- Вы думаете, они сознательно это делают?

- Да, они сознательно это делают, потому что они научились этому от России.

- Но зачем?

- Почему они это делают - надо у них спросить. Но одна из причин, я думаю, политическая - хотят остаться у власти, потому что пришли к власти ради власти, а не чтобы делать какие-то положительные изменения.

Виктория Герасимчук,  опубликовано в издании  LB.UA