Донецк и Луганск мы вернем, и уже довольно скоро - Дмитрий Ярош

Командир "Украинской добровольческой армии", бывший лидер "Правого сектора", народный депутат Украины ДМИТРИЙ ЯРОШ в третьей части интервью "Апострофу" рассказал, как относится к критике в свой адрес, какую модель армии стоит позаимствовать ВСУ, как быстро Украина вернет Донбасс и когда украинцы будут праздновать победу в войне.

- Наверное, для вас не секрет, что вас часто критикуют. Как относитесь к тому, что вас обвиняют в недостаточном радикализме, нерешительности, порой – даже в измене идеалам революции (что бы в это понятие ни вкладывалось)?

- Ой, знаете – собаки лают, а караван идет. Сколько всяческого мусора высыпается... Я не на все смотрю, даже свои интервью не просматриваю после того, как они выходят. Мне это неинтересно. Это все – средство.

Всех не осчастливишь, всем не угодишь. Я говорил ребятам, когда только война начиналась: вот увидите, через некоторое время окажется, что нас не было на Майдане, мы ничего не делали. Потом начнут говорить: "Да они и на войне, неизвестно, были ли", "И где там тот Ярош был? Где "Черный"? Где "Червень", "Тихий", "Шум"?.. Никого не было, то все сказки" и так далее.

Мы и к такому готовы. У нас в гимне украинских националистов есть слова: "Не треба нам ні слави, ні заплати – заплатою нам розкіш боротьби. Солодше нам у бою умирати, ніж жити в путах, мов німі раби". Поэтому мы делаем то, что обязаны делать.

Мы – мужчины, мы – граждане, мы защищаем наше государство. Конечно, не идеально. Очень хотелось бы провести парад победы в Донецке. Зайти, зачистку провести, пройтись по городу, потом в ресторане посидеть, на берегу реки... Хочется. И я для этого все делаю, что можно делать.

- Это же будет рано или поздно?

- Да будет, конечно! Нам бы дожить. Донецк и Луганск мы вернем. И уже довольно скоро. Уже не на десятилетия план, так сказать, а на какой-то гораздо меньший срок.

Нам же, как и всем, тоже хочется, чтобы война завершилась. Когда она закончится – тогда можно и с политикой завязать. Внуков воспитывать, книжки писать. Возможно, так и случится скоро. Помните? "Этот День победы мы приближали, как могли"...

- Но из-за гибридности нынешней войны у нас вряд ли будет какой-то конкретный день, который можно будет считать днем, когда закончилась война.

- Насчет востока, я думаю, такой день будет... Впрочем, какая-то дата будет установлена в любом случае. Это как у нас с днем рождения "Украинской добровольческой армии" произошло. Мы считаем, что это случилось 20 апреля, потому что наш первый бой состоялся именно в этот день. Мы же определенные этапы прошли. Сначала были группы "Правого сектора", силовой блок. Затем я сформировал ДУК. Далее сформировали уже УДА, на базе подавляющего большинства тех подразделений, которые были в "Добровольческом украинском корпусе"... Соответственно, мы ведем свою родословную с 20 апреля 2014 года. Возможно, на 20 апреля 2018 года и День победы сделать? Чтобы совместить две даты – чтобы не праздновать много (смеется).

- Хорошая идея! А если серьезно, ваш прогноз о том, что окончание войны – дело не десятилетий, а значительно более короткого отрезка времени, базируется исключительно на интуитивных ощущениях? Или не только?

- Не только. Я же получаю определенную информацию и из-за линии, и по линии фронта. Понятно, что у меня есть какие-то определенные расчеты относительно возвращения украинской власти на украинскую землю.

При этом, когда я говорю об украинской власти, я имею в виду прежде всего власть украинского народа на той территории. И не отождествляю украинскую власть с действующей властью. Потому что эта власть часто не по-украински, к сожалению, действует.

Хотя я упоминал уже ораторские способности президента. А меня еще Василий Иванишин покойный учил, что очень важно, что именно говорят те, кто наверху находится. В частности, президенты. Если они дают какие-то национальные месседжи – то вся чиновничья вертикаль начинает этому подыгрывать. Так уж устроена государственная система. Чиновники даже могут в сердце совсем не разделять всего этого – но все равно тогда они работают на народ и государство. Потому что есть указание, и оно, так или иначе, выполняется.

Поэтому это все очень хорошо. Я понимаю, что молодежь этого уже не понимает, но для меня как для человека, который поднял сине-желтый флаг в апреле 1989 года у себя в Каменском, очень важно, что сейчас, особенно после революции, происходят декоммунизация, украинизация, переименование топонимов и так далее. Для меня это очень важно. Я ради этого жил – и я вижу результат, так сказать. А вот молодежь уже на этом вырастала, потому что они уже в независимом государстве родились. А я помню, как не мог объяснить детям, почему в моем городе стоят памятники Ленину, Дзержинскому. Моей дочке Насте сейчас 23, а в свое время она, еще маленькой, спрашивала: "Папа, а что это оно там стоит?" А я говорю: "Он детей жрал". Потому что как ты ребенку объяснишь? И ребенок спрашивает: "О, так а зачем же он здесь?" А теперь нет. Ни Ленина, ни Дзержинского. Это тоже результат.

К сожалению, наша власть не всегда понимает значение символов. Не только центральная власть. Я и с мэрами или губернаторами общаюсь все время и слышу, что у них более прагматичные соображения. Прагматичный подход, как они это называют.

Но на самом деле символы и символизм играют ключевую роль. Люди даже воюют за символы. Они не воюют за деньги. Они подвиги не за деньги совершают. Ибо что такое жизнь и что такое деньги, когда на грани стоишь?..

Все воюют за символы: за флаг, за гимн, за будущее детей – потому что это тоже символ для подавляющего большинства людей. Поэтому когда мне говорят, что можно было деньги кинуть не на переименование Днепра, к примеру, а на дороги, я с этим не согласен. Даже мой хороший друг Борис Филатов не понимает до конца всю силу символов.

Сейчас, смотрю, Андрей Денисенко начал хорошую кампанию за переименование области из Днепропетровской в Сичеславскую. Это же конституционная норма, там сложный процесс.

- Почему именно Сичеславскую?

- Он объясняет абсолютно логично, что на территории нашей области из восьми сечей было пять. Соответственно – Сичеславщина... И есть исторический прецедент во время освободительной борьбы, когда официально не переименовали, но неофициально называли Екатеринослав Сичеславом. Это абсолютно нормальные вещи – и все это, безусловно, надо делать.

То есть каждый должен своим заниматься. И что толку от моего радикализма? Я свой радикализм на войне проявляю. Что может быть более радикальным, чем уничтожить врага? Ничего! (смеется)

А покричать, покритиковать – это есть кому. В государстве так много этого добра, что ой-ой-ой... Посмотрите, сколько активистов появилось разных. Чего-то до революции вообще не видно было никого, а тут такими активистами все стали!.. И экологические контроли, и казаки, и правозащитники... То "тайные тюрьмы СБУ" найдут, то "застенки "Правого сектора", то еще что-то придумают – и начинается крик.

- Недаром же существует поговорка "два украинца – три гетмана".

- Вот как раз в "Украинской добровольческой армии" мы с этой проблемой справились элементарно. Четкая иерархия, структура, подчинение, авторитетные командиры, потому что в авторитарной добровольческой структуре только авторитетный командир может командовать. В этом мы от ВСУ очень отличаемся, кстати. Люди бесхарактерные и так далее у нас командовать не могут. Поэтому и уровень боеспособности таких подразделений выше. Ибо это хребет, на котором все держится.

Люди могут меняться, но когда есть командиры и они все в команде работают – это супер. У меня лучшая команда, я считаю. Я верю им всем, я их люблю всех... Комбат "Черный", комбат "Червень", "Тихий", "Вольф", "Шум", Яна Зинкевич, куча командиров, которые под ними и которых я знаю и ценю... Вот реальное фронтовое братство. Это люди, объединенные идеей, едиными принципами, авторитетом. И если у кого-то одного возникает проблема – остальные собираются вместе и решают ее.

Я бы хотел, чтобы и Вооруженные силы Украины именно такими были. А то я так смеялся, когда президенту написали текст – и он читает, что у нас теперь в ВСУ – все добровольцы. Ведь они добровольно контракты подписывают – значит, добровольцы... Они так и не поняли, что добровольцы – это явление, которое не так легко сделать. И если ребята в начале войны воевали в "Айдаре", в "Азове" и так далее, а сейчас уже три года служат на контракте – они уже не являются добровольцами. Сейчас, говорят, на передке рядовой получает от 17 тысяч гривен в месяц. Там уже мотивация не добровольческая, там уже финансовая мотивация. Это уже контрактник становится – и с добровольцами это совершенно не связано.

- Да, но мне кажется, довольно сложно такую махину, как ВСУ, удерживать мотивацией, присущей добровольцам – особенно если уже два года война ведется исключительно позиционная, а продвижение вперед и освобождение оккупированных территорий осталось в 2014-2015 годах.

- Сложно. Но возможно. Это, опять же, зависит от командного состава. Хотя, конечно, наша добровольческая армия – это очень маленькая структура. Она управляема, в ней можно нормально управлять. И я понимаю, что управлять структурой, которая насчитывает 200 тысяч человек – однозначно сложно.

Я могу назвать десятки офицеров, которые на войне стали героями, поднялись в звании, учатся в академии – тот же "Адам" (герой Украины Евгений Меживикин), "Кощей" (Дмитрий Кащенко, командир танкового батальона 93-й бригады), Олег Микац (бывший командир 93-й бригады, сейчас – командующий ОТГ "Луганск"), много других ребят, с кем я воевал, видел, что они могут, и знаю, какими авторитетными для своих подчиненных командирами они были. И самое важное, чтобы их не на задворки позасовывали неизвестно куда, а чтобы они возглавляли реальные боевые подразделения. Потому что они уже под себя будут формировать структуры и людей подбирать соответствующих.

Крайне важно дать офицерам ВСУ больше возможностей проявлять инициативу. Потому что безынициативность приводит к деградации, к потере авторитета и так далее.

Тем временем в нашей армии я наблюдаю "совок". Я понимаю, что тому же [главе Генштаба ВСУ Виктору] Муженко трудно работать на этом уровне, потому что найти уровня стратегического мышления генералов в армии, которая разрушалась десятилетиями, очень трудно. Это объективная проблема.

Поэтому стоит рисковать, поднимать тех ребят, кто себя на этой войне проявил. Пусть он майор будет – но если он грамотный, то его надо уже в Генеральный штаб вводить, а не какого-то паркетного толстопузика держать возле себя. Исключительно потому, что этот толстопузик – генерал, в свое время он три года был командиром взвода, пять лет командовал ротой, рос, рос, рос и, наконец, дорос. Это не метод формирования армии.

- А в чем метод?

- Израильская армия – отличный пример. Когда они формировались из ничего практически. Раз, раз, раз – и появилась армия. Хотя там, конечно, такая американская помощь и материальная, и по вооружению идет, что нам и не снилось. Но при всем это – армия, где есть инициатива, где командир первым идет в бой, а не просто сидит где-то и так далее.

И мы можем такую армию построить. Просто нашим генералам надо научиться рисковать. И давать соответствующие возможности для офицеров, стоящих ниже. Пусть они себя проявляют! Дайте им свободу в действиях просто!

Порой я слышу, что майоры в окопах сидят, чтобы контролировать, чтобы боец не выстрелил в ответ во время режима прекращения огня. И такие случаи бывают! Хотя мне очень понравилось, как в Facebook командир 128-й бригады Собко писал: вставайте в ряды 128-й бригады – у нас нет запрета на открытие огня (смеется). Нормальная инициатива, кстати! Комбриг адекватный и правильно все делает.

- У них еще один лозунг есть, с помощью которого они призывают людей идти в 128-ю бригаду на контракт. "Сепары сами себя не убьют".

- Конечно. Хотя это не совсем правильно (смеется). Частенько у них разборки происходят – и они друг друга довольно резво валят. Поэтому я бы поспорил.

- Что можете сказать о недавнем скандале с 35 тысячами гривен штрафа за открытие огня в ответ на обстрелы? О вроде бы существующем запрете на ответ?

- Я публиковал пост генерала Микаца на эту тему. Это мой брат по оружию, с которым мы вместе служили, вместе выполняли задания, были в боях плечом к плечу. Я его искренне уважаю. И он в том посте четко дал ответы на все эти вопросы. Уже после того я с ним непосредственно говорил на эту тему. И он мне еще раз подтвердил, что вообще никаких вопросов относительно этого нет. И если есть огонь с той стороны – мы должны отвечать.

В конце концов, это же как в Крыму ситуация тогда, в 2014-м... Просто выполняйте устав. Здесь не нужно даже распоряжения командира.

Но есть то, о чем я только что говорил – абсолютная безынициативность. Часто командиры на местах боятся ответственности за выстрел, за все остальное. Хоть его никто не будет трогать за это, но он думает: "Ага, там же сказали, что так нельзя, потому что Америка, потому что Меркель будет укорять Порошенко, что же вы своих людей не контролируете, что же вы за государство такое?" и так далее. И начинается эффект исполнителя. И какой-нибудь батальонный или ротный командир сам для себя решает: "А лучше я вообще не дам патронов бойцу – тогда он точно не стрельнет. А если что – в рукопашную пусть идет, сепара наступающего прикладом по голове пусть лупашит".Но и командование сектора, и командующий АТО [Александр] Локота мне подтверждали: нет запрета на открытие огня в ответ. Наоборот. Можно реагировать. И они четко об этом заявляют. Насколько я помню, Муженко даже неоднократно в своих интервью говорил, что не может быть запрета на открытие огня во время войны.

Хотя то, что нечто такое может быть где-то на местах – не исключаю. Потому что я наблюдаю за определенными частями и подразделениями ВСУ, где командиры переигрывают. Они так хотят выслужиться – но выслужиться по-совковому, непорядочно – что начинают переигрывать. И в окоп информация доходит уже совершенно искаженная, не та, что вышла сверху.

Но, видите, я не сторонник выносить любой сор из так называемой ВСУшной кухни. И когда бойцы делают видеообращения и так далее – это совсем не играет на положительный имидж нашего государства, наших Вооруженных сил. Любая анархия в армии – это всегда плохо. Впрочем, при всем том бывают, думаю, такие ситуации, когда другого выхода не остается. Например, как недавно в 72-й бригаде было, когда приезжает генерал, который сам в бой вряд ли когда-либо ходил – и начинает солдатам на передке рассказывать о величии России... Если бы ребята не обратились с видеообращением – видимо, тот генерал и дальше сидел бы на месте или ездил и других деморализовал... А так вышло видеообращение, того генерала дернули с фронта, чтобы его здесь и близко не было. Потому что боятся скандала. Опять же, не от порядочности, скорее всего, а от боязни скандалов, огласки и так далее.

Но так не должно быть. Ни с какой стороны... Таким генералам не место в ВСУ, здесь даже речи нет. Генерал – это воин. Он не должен рассказывать о том, как страшно воевать с Россией, какие у нее самолеты, как много крылатых ракет и так далее. Он должен говорить: будет приказ – мы возьмем Донецк. Все. Не будет приказа – мы будем стоять. Потому что армия – это исполнительный орган в руках государства, в руках украинского народа. В первую очередь, народа, а во вторую уже – власти, избранной народом.

И об этом тоже армии следует постоянно помнить. И правильные акценты в воспитательной работе делать. Потому что когда начинают делать все и вся из президента царька какого-то очередного, то это плохо заканчивается для всех. И для "царька" этого, и для народа, и для армии...

Даже вот развешивание портретов чего стоит. "Ну, это же символ, это же должность"... А знаете, что на Сечи делали кошевому? Голову землей посыпали при избрании, чтобы он понимал, что он откуда пришел – туда и уйдет. Такую же процедуру надо, видимо, при принятии президентом присяги делать. А, может, еще и "буков" десять дать по заднице, чтобы помнил, что с ним может быть очень плохо... Потому что они так зазнаются, звездочки хватают – и потом им тот народ ни к чему.